Panen Davy Crockett -hatun päähäni ja saavun fanittamaan rintavarustukselle. Hyvin kirjoitettu.

Itse olen ihan vähän skeptinen sen suhteen, pystyvätkö osapuolet käymään avointa ja ennakkoluulotonta keskustelua tästä asiasta. Itselläni ainakin tekee kovin vaikeaa ymmärtää nazzien argumentteja, vaikka ihan oikeasti haluaisin. Pelkään, että asia on samalla tavalla toisella puolella.

Hieno kirjoitus. Olen muuten mielestäni onnistunut ainakin kerran käymään melko "avointa ja ennakkoluulotonta keskustelua tästä asiasta" (tuolla). Se on siis mahdollista.

Totta turiset. Ongelmana keskustelussa ovat kuitenkin valmiiksi kaivetut puolesta/vastaan-poterot, joiden yli sinkoilee luotien lailla niin nimittelyitä kuin termejä, joiden sisältö on leimaava, joskin epäselvä.

Suvaitsevaiston argumentit ovat hakusessa ja aihe paitsi tunne-, myös räjähdysherkkä. Rohkeutta vaatii käsitellä aihetta paitsi tasapuolisesti myös kriittisesti, mistä kirjoituksellesi propsit.

Jotenkin tuntuu tämä on enemmän kynnys asia sukupolvien välillä,mutta joskus tämän piti tapahtua viherkommarit alkavat vanhentua aatteena ja ihmisinä.

äh liian väsynyt

Minä tällaisena ihan tavallisena razzinazzina, sekä Halla-ahon että Mitvitin uskollisena kuulijana, korjaan muutamalla kirjaimella Puumalaisen lainausta. Se saattaa olla erittäin merkittävä muuttuja tai sitten ei, riippuen mihin säkeeseen huomionsa kiinnittää. Puumalainen kertoi:

"...ylläpitämään maahanmuuttAJAvastaista asenneilmastoa. Muun muassa nettirasismiin tulisi puuttua kovalla kädellä."

Mielipiteeseesi Ellilästä on helppo yhtyä. Minustakin hän on hieman hassu.

Onko Ellilä siis systemaattisesti siteerannut Puumalaista väärin? "Maahanmuuttovastaisen" ja "maahanmuuttajavastaisen" välillä on tietenkin vissi ero.

Mitä sinä ymmärrä ihmisarvon absoluuttisella luonteella? mitä se käytännössä tarkoittaa?

Taidat vitsailla, kun sanot, että libertarismi kumpuaisi uskosta ihmiseen. Kyllä libertarismin taustalla on perinteisen kovat arvot ja darvinismi. Libertaristi lupaa olla ketään aktiivisesti tappamatta, mutta antaa niiden kuolla nälkään, jotka eivät omaa ylläpitoaan pysty tuottamaan. rasismissa kiinnostaa samat asiat kuin libertarismissa: kovat epäsuositut arvot ja eri mieltä oleminen.

mitähän mahdat libertarismilla tarkoittaa, kun ajattelet sen vaativan homogeenisen yhteisön. kyllähän suuren valtion, jossa kaikki asiat tehdään yhteisillä rahoilla vaatii enemmän homogeniaa.

punaviheriä yhteisö on heikoilla maahanmuuttokeskustelussa, koska maahanmuuton lisäämistä halutaan ensisijassa ideologisista syistä (monikulttuuri, suvaitsevaisuus humanitaarisuus, kansainvälisyys). työvoimanäkökulma nähdään lopultakin toissijaisena ja taloudellisin perustein tehty maahanmuuttopolitiikka nähdään epähumaanina. siksi kriitikoilla on helppoja maaleja rutkalti.

1000 Somalipakolaisen maahanottoa ei voida perustella taloudellisen hyödyn kautta. pakolaisten ottamista haluavat vetoavat muihin arvoihin (suvaitsevaisuus jne.) mutta koska yhteiskuntamme on moniarvoinen niin löytyy ryhmiä, jotka eivät jaa pakolaisten ottamista puoltavia arvoja.

rasistitkin on heikoilla maahanmuuttokeskustelussa, kun he vastustavat maahanmuuttoa rotuhygieniaideologian kautta. ja rotuhygienian vaaliminen ei ole kovin suosittu mielipide.

mitä tulee sensuuriin, niin en tiedä miksi nimenomaan roduista puhumista pidetään ja holokaustin kieltämistä pidetään niin vaarallisina, että ne täytyy kieltää.

Homeopatia, Jehovan todistajien verioppi ja HIV-denial aiheuttavat paljon enemmän vaaraa ihmishengille kuin Ellilän rotupanettelut, mutta niiden kieltämisestä ei ole mitään keskustelua.

Erittäin hyvä kirjoitus.

Nyt aletaan tosiaan olla sellaisessa vaiheessa, että asioista pitäisi pystyä puhumaan niiden oikeilla nimillä ja kiihkottomasti.

Puumalaisen ratkaisu tilanteeseen on kovempi sensuuri ja kovemmat rangaistukset vääristä mielipiteistä.

Mauri ja Kari Haakana: Tuo ero Puumalaisen lausunnossa tietysti muuttaa koko ajatuksen. Olin tarkistavinani tuon lainauksen monesta lähteestä (en Aamulehdestä), mutta mahdollisesti ne kaikki olivat napanneet sen Ellilän tekstistä. Kukahan Tampereen-taitaja kertoisi totuuden? Muuten olen sitä mieltä, että lähdekritiikki on lahjattomille.

Pekka Eskimo: Hyviä kysymyksiä ja ajatuksia. Koitan osua palloon:

"Mitä sinä ymmärrä ihmisarvon absoluuttisella luonteella? mitä se käytännössä tarkoittaa?"

Ymmärrän ihmisarvon absoluuttisella luonteella sitä, että se on riippumaton ja ehdoton (so. ei ehtoja), ts. jokaisella ihmisellä on hänen ominaisuuksistaan, kulttuuristaan tai teoistaan riippumaton synnynnäinen ihmisarvo, johon kuuluvat tietyt peruuttamattomat ja yhtäläiset ihmisoikeudet. Nämä ihmisoikeudet määritellään mielestäni varsin hyvin ja osin myös käytännöllisesti YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa. Näin filosofinen käsite "ihmisarvo" toteutuu käytännössä ihmisoikeuksien kautta.

Ihmis"arvo" käsitteenä on oikeastaan hieman ristiriitainen, koska "arvo" viittaa johonkin, jota voidaan mitata ja asettaa asteikolle, kun taas ihmisarvon käsite perinteisesti kuitenkin kätkee sisäänsä ajatuksen mittaamattomasta, "äärettömästä".

"Taidat vitsailla, kun sanot, että libertarismi kumpuaisi uskosta ihmiseen. Kyllä libertarismin taustalla on perinteisen kovat arvot ja darvinismi. Libertaristi lupaa olla ketään aktiivisesti tappamatta, mutta antaa niiden kuolla nälkään, jotka eivät omaa ylläpitoaan pysty tuottamaan. rasismissa kiinnostaa samat asiat kuin libertarismissa: kovat epäsuositut arvot ja eri mieltä oleminen."

No vitsailen toki, tai hellästi piruilen. Juuri nämä mainitsemasi arvot olen itsekin ollut näkevinäni libertarismin ytimenä. Siitä siis piruilu: individualistinen, ulkoista ohjausta ja laajaa yhteistä sopimista vastustava aate uskoo aika lailla ihmiskunnan kykyyn tulla toimeen keskenään ja sovitella ristiriitoja, haluja ja resursseja. Ellei ihmiskunnalla sitten tarkoiteta hyvin pientä samanmielistä yhteisöä, jossa heikkoutta ja poikkeamia ei suvaita.

"mitähän mahdat libertarismilla tarkoittaa, kun ajattelet sen vaativan homogeenisen yhteisön. kyllähän suuren valtion, jossa kaikki asiat tehdään yhteisillä rahoilla vaatii enemmän homogeniaa."

Viittaan edelliseen vastaukseen. Avoin demokratia sallii nähdäkseni, ehkä paradoksaalisestikin, enemmän sosiaalisia ja kulttuurisia poikkeamia. Korostan kuitenkin, etten yritä esiintyä libertarismin, saati yleisen yhteiskuntafilosofian asiantuntijana.

"punaviheriä yhteisö on heikoilla maahanmuuttokeskustelussa, koska maahanmuuton lisäämistä halutaan ensisijassa ideologisista syistä (monikulttuuri, suvaitsevaisuus humanitaarisuus, kansainvälisyys). työvoimanäkökulma nähdään lopultakin toissijaisena ja taloudellisin perustein tehty maahanmuuttopolitiikka nähdään epähumaanina. siksi kriitikoilla on helppoja maaleja rutkalti."

Juuri näin. Humanitaarisin argumentein käytävä keskustelu on ylipäätään valitettavan heikoilla taloudellisia perusteita ja laskennallisuutta palvovassa maailmassa. Toisaalta (myös) humanistiset keskustelijat ovat monesti tavattoman hukassa, koska argumentaation ajatusperusta on usein aika kevyt (en laske tästä itseäni pois) ja ympäröivä todellisuus ei useinkaan tue humaania visiota. Ja vielä syvemmälle upotaan, kun lähdetään talouspeliin mukaan ja yritetään laskea punavihreiden silmälasien läpi, kuten surullisenkuuluisa Hesarin "maahanmuuttaja tuo mukanaan hitosti hilloa" -uutisointi. Nämä pitääkin ampua alas.

Juuri tässä on mielestäni se avoimen keskustelun paikka. Toisaalta pitäisi pystyä määrittelemään humaanit ideaalit ja aidosti sitoutua niihin, toisaalta osata nähdä todellisuus ja realistiset kausaliteetit. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että silkka ideologinen rajat-auki-filosofia tai kaikki on kivaa ja hyvää ja rikastavaa -unnuttelu vie aivan yhtä syvälle kuin puhdas laskennallinen tuottavuusajattelu tai monokulttuurin mustasukkainen vaaliminen. Aikamoista tasapainoilua.

Muutenhan, noin sivuhuomautuksena, tässä maahanmuuttokeskustelussa on kyllä eufemistista taipumusta puolin ja toisin. Maahanmuuttokriittiset eivät käsittääkseni vastusta belgialaista it-ammattilaista tai juuri muutakaan työperäistä maahanmuuttoa. Vietnamilaisten sopeutumista yhteiskuntaan on laajalti kiitetty hyvänä esimerkkinä integraatiosta ja jyrkemmänkin laidan kriitikot tuntuvat hyväksyvän perustellun pakolaisstatuksen. Useimmat tuntuvat vastustavan varsinkin islamilaisista maista ja Saharan eteläpuolisesta Afrikasta suuntautuvaa muuttoliikettä, oli se sitten työperäistä tai pakolaisstatuksella tapahtuvaa. Minusta olisi monessa tapauksessa reilua myöntää, ettei tänne haluta afrikkalaisia ja arabeja, turkkilaiset ja bosniakitkin ovat siinä vähän kintaalla. Somalialaisethan sitten tekevät tässä traagisen kaksoisvirheen olemalla Saharan eteläpuolisen Afrikan muslimeja. Tällä tarkoitan sitä, että koko maahanmuutto- ja kulttuurikeskustelu myrkyttyy, kun Arska kätkee somalialaisia pakolaisia kohtaan tuntemansa ennakkoluulot huomattavasti sisäsiistimmän, mutta samalla dramaattisesti laajemman "maahanmuuttokriittisyys" -käsitteen alle.

"1000 Somalipakolaisen maahanottoa ei voida perustella taloudellisen hyödyn kautta. pakolaisten ottamista haluavat vetoavat muihin arvoihin (suvaitsevaisuus jne.) mutta koska yhteiskuntamme on moniarvoinen niin löytyy ryhmiä, jotka eivät jaa pakolaisten ottamista puoltavia arvoja.

Ei voida, eikä nähdäkseni ole mitään syytäkään. Humanitaariset syyt riittävät hyvin, jos vain ovat valideja. Ja toki löytyy ryhmiä, jotka eivät puolla pakolaisten ottamista. Heillä on oikeus mielipiteeseensä.

"rasistitkin on heikoilla maahanmuuttokeskustelussa, kun he vastustavat maahanmuuttoa rotuhygieniaideologian kautta. ja rotuhygienian vaaliminen ei ole kovin suosittu mielipide."

Niin, rotuhygienia on so last world war.

"mitä tulee sensuuriin, niin en tiedä miksi nimenomaan roduista puhumista pidetään ja holokaustin kieltämistä pidetään niin vaarallisina, että ne täytyy kieltää."

Roduista puhumista tai holokaustin kieltämistä ei ole tietääkseni Suomessa kielletty. Mutta tietysti maailmassa vallitsee aina tiettynä ajan hetkenä tiettyjä ideologisia trendejä ja ajatuksia siitä, mikä on poliittisesti korrektia. Rotu-käsitehän on kaiken kaikkiaan käsittääkseni ollut viime aikoina hieman vastatuulessa ja holokaustin kieltämisen kieltäminen(!) liittynee muutamien valtioiden kansalliseen tilintekoon ja katumustyöhön. Puhumattakaan siitä että holokaustin kieltäminen nyt on aika tolkutonta - jos nyt kieltämisen kieltäminenkään ei ole aukottoman järkevää.

"Homeopatia, Jehovan todistajien verioppi ja HIV-denial aiheuttavat paljon enemmän vaaraa ihmishengille kuin Ellilän rotupanettelut, mutta niiden kieltämisestä ei ole mitään keskustelua."

Kyllä kai noiden kaikkien kriminalisoinnista on keskusteltu? Ne ovat kuitenkin marginaalisia ilmiöitä, eivätkä siksi herätä niin suuria tunteita. Homeopatia kai ei varsinaisesti aiheuta vaaraa, vaan pikemminkin sen käyttäminen pätevän hoidon korvikkeena. Homeopatia ja verensiirroista kieltäytyminen ovat kuitenkin yksilöiden itseensä ja omaan terveyteensä kohdistamia tekoja vailla selkeitä vaikutuksia ympäristöön, jolloin ne eivät sellaisenaan kuulu yhteiskunnallisen keskustelun piiriin. HIV-denial, so. HI-viruksen ja aidsin välisen yhteyden kiistäminen ja näin ollen hiv-testeistä kieltäytyminen taas kuuluu luokkaan silkkaa hulluutta ja absurdia paskaa joka ei jauhamalla parane. Itse olisin valmis kriminalisoimaan alaikäisiin kohdistuvan veriopin soveltamisen kuin myös mahdollisesti homeopaattisella "hoidolla" aiheutetun osoitettavissa olevan haitan alaikäiselle. Näistä keskustelua ja niiden puoltamista ei sen sijaan ole avoimessa yhteiskunnassa syytä kieltää enempää kuin Ellilän tekstejäkään, jotka eroavat esimerkeistä siinä, että niiden mahdollinen "tuhovoima" suuntautuu puhtaasti ulospäin, muihin.

Ellilän kirjoituksethan herättävät keskustelua ja intohimoja, koska ne ovat poikkeuksellisen jyrkkiä, mutta usein varsin paneutuneesti laadittuja ja ne noudattavat uskollisesti - ja onnistuneesti - omaa sisäistä logikkaansa. Ellilähän ei ole suinkaan tyhmä mies.

Reino: En tunne Puumalaisen toimintaa ja näkemyksiä tarpeeksi hyvin, mutta jos hänen työkalupakkinsa on väittämäsi kaltainen, on se mielestäni vakavasti väärä ja virheellinen.

Tunnekommenttia:

Yksi kerrallaan nuoret miehet vaeltavat kohti etukäteen sovittuja otteluita.

Ensin lähti Teemu Lahtinen vieraskentälle, teloituskomppania Päivärinnan eteen. Tietäähän sen, miten siinä kävi.

Seuraava yksinäinen, Jussi Halla-aho, marssi pystypäin maistamaan Katja Martelan ja Reetta Rädyn sähköpamppua.

Kolmas nuori mies, Mikko Ellilä, haettiin kotoaan. Yksin lähti hänkin.

Muut hämmästelevät ja kaakattavat vierellä, kun suunsa avannut viedään joukosta pois.

Murheellista.

Hyvä kirjoitus! Ei suuremmin lisättävää, kannustan vain. Olisi todella hyvä, jos voitaisiin puhua asioista vastapuolta kunnioittaen ja ennakkoluuloisiin stereotypioihin jumiutumatta noin enemmänkin.

"MaahanmuuTTOvastaisuus" ja "maahanmuuttAJAvastaisuus" eivät mitenkään selvästi eroa toisistaan, vaikka täällä muutama näytti niin arvelevan. On tietenkin pinnallisella tavalla hygieenisempää vastustaa ilmiötä eikä ihmisiä, mutta mitä eroa noilla kahdella asialla käytännössä on? Maahanmuuttajavastainen ihminen vastustaa suunnilleen sitä, että maahanmuuttajat ovat Suomessa. Hän toivoo, että lisää samanlaisia ei enää tulisi ja että nykyisetkin muuttaisivat takaisin sinne, mistä ovat tulleetkin. Miten tämä ihmisten vastustaminen poikkeaa maahanmuuton vastustamisesta ilmiönä?

Ote tutkintapyynnöstä:

"Tutkintapyynnön perustelut
Artikkelissa esitetään faktoina solvaavia väitteitä eri ryhmistä. Tekstissä esitetään ns. faktana, että: ”Afrikkalaisten mielestä ryöstöt, raiskaukset, nepotismi, korruptio, klaanisodat, taikausko ja hetken mielijohteesta huvin vuoksi tehdyt murhat ovat normaalia meininkiä. Jos afrikkalaiset muodostavat väestön enemmistön jossain Afrikan ulkopuolisessa maassa, tämä maa muuttuu Afrikaksi.” Tekstissä esitetään lisäksi rasistisia ja solvaavia väitteitä ja rasistisia ajatuksia ja päätelmiä oppikirja-tyylisellä tavalla. Väitteissä tiettyjä kansanryhmiä myös panetellaan.
Artikkelissa valheellisia väitteitä esitetään faktoina ja loppupäätelmät perustellaan näillä valheellisilla väittämillä. Oppikirja-tyyliä lisää se, että kuvia on lisätty. Artikkelin viesti on se, että valkoinen väestö on älykkäämpi kuin tummaihoiset. Esitetään esimerkiksi, että: ”500 miljoonasta valkoisesta ihmisestä koostuvan väestön keskimääräinen älykkyystaso on korkeampi kuin 500 miljoonasta valkoisesta ja 100 miljoonasta neekeristä koostuvan.”
Kirjoittaja pyrkii esittämään väitteensä siten, että ne näyttäisivät tieteellisiltä faktoilta. Kirjoittaja viittaa esimerkiksi kausaliteettiin. Esimerkki: ”Neekerien tuominen Eurooppaan alentaa Euroopan väestön keskimääräistä älykkyystasoa, koska neekereillä on matalampi mediaani-ÄÖ kuin valkoisilla. Älykkyyden ja elintason välillä on positiivinen korrelaatio.” Lopuksi artikkelissa tummaihoiset esitetään vaarallisina, koska he kirjoittajan mukaan syyllistyvät rikoksiin niin usein ja loisina, koska he kirjoittajan mukaan enimmäkseen ovat työttömiä tai muita ”eurooppalaisten veronmaksajien rahoilla eläviä loisia”. Loppupäätelmä kirjoittajan mukaan: ”Kun Eurooppaan tuodaan neekereitä, rikollisuus lisääntyy.” Kirjoittaja esittää ratkaisunsa artikkelin viimeisessä lauseessa: ”Jos kaikki Euroopassa nykyisin asuvat ei-valkoiset muuttaisivat takaisin alkuperämaihinsa, rikollisuus vähenisi Euroopassa useita kymmeniä prosentteja”.
Artikkelissa esitetyt väitteet ovat solvaavia ja lisäksi niissä panetellaan tiettyjä ryhmiä. Lausumat/tiedonannot ovat vahvasti yleistäviä ja kokonaiset ryhmät kuvataan tyhminä, rikollisina eli vaarallisina ja loisina. On ilmeistä, että kirjoittaja haluaa herättää lukijassa samanlaista inhoa ja halveksuntaa tiettyä kansanryhmää kohtaan, mitä hän itse tuntee (vertaa Mika Illman: Hets mot folkgrupp, Suomalaisen Lakimiesyhdistyksen julkaisu A-sarja N:o 262, s. 267-8).
Tekstissä tiettyjä etnisiä ryhmiä verrataan eläimiin. Illmanin (s. 269) mukaan tämäntyyppiset väitteet kuuluvat RL 11 luvun 8 §:n ydinalueeseen ja täyttävät epäilemättä RL 11 luvun 8 §:n tunnusmerkistön. Kyse on tietyn etnisen ryhmän edustajien ihmisarvon halventamisesta ja siitä, että tämän ryhmän edustajat esitetään alempiarvoisina. Illman (s. 267) on todennut, että esim. pakolaisten esittäminen loisina täyttää RL 11 luvun 8 §:n tunnusmerkistön.
Kokonaisuutta arvioitaessa tulee myös ottaa huomioon, että tekstissä on jatkuvasti käytetty sana ”neekeri”. Oikeuskäytännön mukaan tämän sanan käyttäminen yksityishenkilöistä pidetään kiellettynä kunnianloukkauksena. Ko. sanan käyttäminen tekstissä voidaan pitää osoituksena loukkaamistarkoituksesta ja lisäksi se lisää väittämien törkeyttä.
Vähemmistövaltuutetun näkemys on, että kokonaisuutena tarkasteltuna, tämän artikkelin levittäminen yleisön keskuuteen internetissä täyttää selkeästi RL 11 luvun 8 §:n mukaisen rikoksen tunnusmerkistön.

Itse en mielelläni kuolisi taistellessani Ellilän sananvapauden puolesta. Kyseessä on vielä tutkintapyyntö, ei mestaus ja toki on olemassa, ja mielestäni pitääkin olla olemassa, muutakin lainsäädäntöä rajoittamassa sananvapautta.

Asiallinen keskustelu on tietysti toivottavaa ja onnistuukin (Eufemian linkki) joskus. Ongelmana on ehkä se, että tuollaiseen halla-ahomaiseen haulikkoempiristiseen argumentaatioon on tylsää vastata, että ”onhan tätä aina ollut, eri kulttuurien välistä kitkaa ja että sellaiset homogeeniset yhden kansan ja yhden mielen tilanteet ovat niinqu historiallisesti epätyypillisiä ja usein jälkikäteen kansallisvaltio- tai muuten ideologisesti konstruoituja”. Jotenkin argumentaatiot (ja ehkä elämäntapa, maailmassa oleminen ja paljon muuta) ovat paljolti erimitallisia. Ja kun jo etukäteen tietää saavansa vastaukseksi loputtoman linkkilistan tilastoja somalien tekemistä rikoksista ja parhaimmillaankin vain huonosti peiteltyä vihaa, ei tämä oikein sytytä.

Tiedän, en kannata solipsismia, mutta tältä se usein tuntuu ja näin ollen se ”asiallinen keskustelu” on kovin vaikeaa. Ja kukaan, tai siis harva, ei kai usko siihen, että sellaista voisi tapahtua Ellilän kanssa. Toisen tarinamme Mikon kanssa pitäisin sitä mahdollisempana.

Ja sitten vielä se vastuunvapautuslauseke siitä, että totta kai rikokset ovat kaikkien, Ellilän tai somalin, tekeminä rikoksia.

"Maahanmuuttajavastainen ihminen vastustaa suunnilleen sitä, että maahanmuuttajat ovat Suomessa. Hän toivoo, että lisää samanlaisia ei enää tulisi ja että nykyisetkin muuttaisivat takaisin sinne, mistä ovat tulleetkin. Miten tämä ihmisten vastustaminen poikkeaa maahanmuuton vastustamisesta ilmiönä?"

Ehkä voisi ajatella ihmistä, joka kannattaa raskauden aikaisia seulontoja ja tiettyjen sikiöiden abortointia. Silti sama ihminen voi pitää kaikkia syntyneitä lapsia täysiarvoisina ja yhdenveroisina - kenestäkään syntyneestä ei yritetä päästä eroon vaan kaikkia tuetaan tarpeen mukaan.

"Maahanmuuttajavastainen ihminen vastustaa suunnilleen sitä, että maahanmuuttajat ovat Suomessa. Hän toivoo, että lisää samanlaisia ei enää tulisi ja että nykyisetkin muuttaisivat takaisin sinne, mistä ovat tulleetkin."

Entä sitten. Ihmisellä on täysi oikeus olla sitä mieltä, että Suomen valtion alue kuuluu suomalaisille.

FM osuu asian ytimeen. Ihmettelinkin jo sitä, että Mitvitin postauksessakin ymmärrettiin niin hyvin kaikkia. Mitäs sitten, kun kaikki ymmärtää kaikkia, mutta asiat ovat väkivaltaisesti eri mieltä? Was! On virkistävää saada nyrkkiraudasta poskeen?

En nyt tässä kännissäå kykyne tarkemmin fokusoimaan pointtiani, mutta fiksuimmat haistanevat raadon.

Olisi suorastaan kummallista, ellei joku olisi älähtänyt Puumalaisen tapaan Ellilän tympeän provokatiivisesta kirjoituksesta. Kuvio näyttää harvinaisen selkeältä: 'mokukriitikoiden' tarkoitus on nimen omaan provosoimalla saada aikaan tämäntapaisia reaktioita ja siten pyrkiä leimaamaan 'suvaitsevaisto' sananvapauden viholliseksi.

lot, Minne heidät on viety? Saunan taakse? Onko heidät hiljennetty? Vangittu? Nostettu pois historian virrasta? Sehän on kauheata. Sytyttäkäämme kynttilä Lahtisen, Halla-Ahon ja Ellilän muistolle.

Minusta nimetön vastaa hyvin omaan kysymykseensä. Itse näen kyllä eron hygieniaa suurempana - semminkin kuin ihmisryhmän vastustaminen manifestoituu usein turhan ikävällä tavalla.

Sedis, näen kyllä tuossa Puumalaisen tutkintapyynnössä varsin osuviakin pointteja. Kyllähän esim. lause "Afrikkalaisten mielestä ryöstöt, raiskaukset, nepotismi, korruptio, klaanisodat, taikausko ja hetken mielijohteesta huvin vuoksi tehdyt murhat ovat normaalia meininkiä." on jo niin paksua taikinaa, että kiihotus kansanryhmää vastaan -pykälä saattaa hyvinkin laulaa hoosiannaa. Kyseinen väitehän on helppo myös yksiselitteisesti todistaa vääräksi - tämä tiedoksi niille, jotka julistavat Ellilän kirjoitusten faktapohjan pitävyyttä ja moittivat vain sävyä. Eri asia sitten on, kuinka mielekästä on jahdata tällaisen tekstin tuottajia, ja kenen etua ko. tutkinta lopultakin ajaa. Lopultakin ehkä näkisin, että tuota pykälää tulisi soveltaa vain väkivaltaiseen kiihotukseen ja erityisen varovainen pitäisi olla suhteessa yksityishenkilöiden mielipidetuherruksiin - mutta tässä saatan olla traagisesti väärässä. On kyllä kiinnostavaa nähdä, kuinka tässä käy.

Harri, itse en mielelläni kuolisi edes oman sananvapauteni puolesta, mutta aina ei voi voittaa. Tarvittaessa olen valmis kyllä Ellilänkin oikeuksia puolustamaan - perusoikeudet kun ovat yhteiset ja luovuttamattomat. Olen kuitenkin samaa mieltä, että rajoja pitää olla (ja onkin) myös sananvapaudella ja tässä tapauksessa saattaa hyvinkin kyseessä olla ylilyönti, rikos. Luotan tässä toistaiseksi oikeusjärjestelmän kykyyn tehdä johtopäätökset.

F M, tietenkin on. Ihmisellä on oikeus olla sitä mieltä, että Suomen valtion alue kuuluu Lurppa-koiralle.

Kervö, en löydä ydintä, lienenkö liian selvä? Minusta postauksessani nimenomaan ei oikein ymmärretty ketään (edes itseä), mutta kannatettiin keskustelua. Nyrkkirauta poskessa on ikävä, mutta en näe yhteyttä.

Minä tyhmänä haistan vain radion.

Karambola, kieltämättä tuo vaikuttaa tutulta. Sehän on varsin pätevä taktiikka.

Mitenkään sinänsä kotoisiin mokukriitikoihin liittymättä, uusnatsitkin tapaavat läntätä aina vihaa ja väkivaltaa lietsoviin julkaisuihinsa YK:n ihmisoikeuksien julistuksen 19. artiklan:

"Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."

Mutta 30. artikla jää usein vähän vähemmälle huomiolle:

"Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia."

Asia on edelleenkin tavattoman simppeli. Ainoa taho Suomessa, jolla on ongelmia toisten ihmisten mielipiteenilmaisun kanssa, on se surullisenkuuluisa suvaitsevaisto. Ainoa.

Pitäisikö tästä voida tehdä jotain johtopäätöksiä? En tiedä, mutta kyllähän se jostain kertoo kun toisten mielipiteet vituttaa niin, että rupeaa ylipäätään arvioimaan että saako niitä esittää vai ei. Kuvaavaa tässä on se, että nämä karambolat, eufemiat sun muut hedelmät eivät koskaan (oikeasti, ei koskaan) pysty loogisin ja analyyttisin perustein näitä ellilöiden juttuja kumoamaan. Keskustelu menee AINA näin:

- no eikös tuo nyt ole vähän liian paksua
- ei nykytiedon ja tilastojen valossa
- ...

...ja sitten käydään henkilökohtaiseksi. :)

Karambola: "Kuvio näyttää harvinaisen selkeältä: 'mokukriitikoiden' tarkoitus on nimen omaan provosoimalla saada aikaan tämäntapaisia reaktioita ja siten pyrkiä leimaamaan 'suvaitsevaisto' sananvapauden viholliseksi."

Just joo. Ellilän vaikuttimiin en ota kantaa, kun en miestä tunne. Omasta puolestani kysyn, oletkohan ihan vakavissasi. Riski rikosrekisterimerkinnästä ei mielestäni ole pikkujuttu, joka pelkästä provosoinnin ilosta otetaan. Saati jotta saisi epämääräisesti määrittyvän ryhmäntapaisen ('suvaitsevaisto') leimattua joksikin.

Oikeudenkäynti on myös raskas, kallis ja aikaaviepä prosessi, johon kukaan huvin vuoksi tuskin on valmis lähtemään. Etenkään syytetyn pallilla.

"Tokihan sieltäkin näennäisen rationalismin takaa paljastuvat ylemmyydentuntoiset asenteet kun vähän raaputtaa, mutta Halla-Ahoa on mahdotonta ohittaa rasistinatsisikana."

Kiinnostuneena rupesin lukemaan aikaisempia kirjoituksiasi. Täytyy kyllä sanoa, että sinun tapauksessasi edes raaputtaminen ei ole tarpeellista:

"Hyvä insinööri. Sovitaanko, että sinä keskityt siihen, mihin kaltaisesi insinöörit nyt tapaavat keskittyä ja luovutat ilolla ne muutamat verojurot siihen, että minä saan veistää pekonimetallisia kirkkoveneitä Pärssijärven asukaspuistoon. Vastapalvelukseksi minä käyn edelleen panemassa vaimoasi, että se kestää taas muutaman viikon teidän jäykistynyttä arkeanne."

Olen tässä pohtinut, että taidan kohtapuoliin tehdä tutkintapyynnön itsestäni. Luultavasti olen rasisti pahinta sorttia, koska en ole rasisti, ja sellaiset ovat kaikkein vaarallisimpia.

Paju: Enpä tiedä Ellilän todellisista vaikuttimista minäkään, mutta esimerkiksi n-sanan runsas käyttö haiskahtaa tahalliselta provokaatiolta. Ei tämä ole ensimmäinen kerta, kun tutkintapyyntöjä tehdään vastaavanlaisista kirjoituksista. Ellilän on täytynyt ymmärtää riski, tai sitten hän on hyvin tyhmä.

(Disclaimer kunnianloukkaussyytteen varalta: käytän sanaa 'tyhmä' neutraalina viittauksena henkilöön, jolla on alhainen älykkyysosamäärä. Sanalla ei siis ole mitään negatiivista arvolatausta :)

""Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia.""

Tämä koskee myös alkuperäisväestöä. Mielestäni suomalaisilla on myös oikeuksia omaan maahansa ja yhteiskuntaansa liittyen. Ei pelkästään velvollisuuksia.

Ellilän tekstit ovat - edelleen mielestäni - yliampuvia ja sellaisenaan provosoiviksi kirjoitettuja. Olen samaa mieltä, että rikosoikeus on tässä tilanteessa rinnastettavissa ydinlatauksen käyttämiseen yksittäistä terroristia vastaan. Kohde tuhoutuu - ja niin tuhoutuu paljon muutakin samalla.

Vaikka sanan säilä on ajoittain miekkaakin terävämpi, se ei kuitenkaan tapa eikä aiheuta haavoja. Maailman mahtuu - ja pitääkin mahtua - kaikenlaista huutoa.

Vapaa maahanmuutto ei ole mikään subjektiivinen ihmisoikeus. Sananvapaus sen sijaan on.

Kullervo

nimim. Jari Mustonen, mukavaa, että olet lukenut laajemminkin näitä pöräyksiä. Vaikka tässä blogissa olenkin pyrkinyt olemaan tuomatta esille omia asenteitani tai mielipiteitäni ja tukeutunut pääsääntöisesti rationaaliseen ajatteluun ja objektiivisiin tieteellisiin faktoihin, niin aina välillä saattaa lipsua, kuten aivan aiheellisesti toteat.

Vaikka tunnustankin kärsiväni patologisesta insinöörifobiasta, kuten myös ekonomi-, juristi-, sotilas-, kassatyöntekijä-, nahkuri-, ylempi toimihenkilö-, medianomi- ja hengenmieskammosta totean, että mainitsemasi pätkä ei ole lainkaan paras esimerkki moisesta. Onhan nimittäin niin, että kyseinen mielipiteiden Kokemäenjoki allekirjoitti tuotoksensa Erkki Esimerkki, insinööri. Näin ollen maininta "kaltaisesi insinöörit" viittaa kyseiseen henkilöön, ei kokonaiseen ammattiryhmään. Jos kyseinen kirjoittaja olisi maininnut ammatikseen "kalastaja", lausahdus olisi muuntunut muotoon "kaltaisesi kalastajat", ja minä RAKASTAN kalastajia.

Muuten ihailen kyllä kykyä rinnastaa korkeasti palkatulle ja yhteiskunnallisesti arvostetulle ammatiryhmälle piruilu maahanmuuttajavastaisuuteen ja rasistisiin asenteisiin. Mutta niinhän se on, sen voi vaikka paperilla laskea.

Saanko muuten arvata koulutustaustasi?

Kullervo, totta kai ihmisoikeudet koskevat myös alkuperäisväestöä.

Maailmaan mahtuu kaikenlaista huutoa, ja niin on Elliläkin saanut huutaa - häntä ei ole käsittääkseni mitenkään sensuroitu.

Maailmaan mahtuu kyllä monenlaista, mutta ei ehkä kuitenkaan kaikenlaista huutoa ilman seurauksia. Joitakin rajoja on demokraattisen prosessin seurauksena laadittuihin lakeihin vedetty ja nyt tutkitaan, onko Ellilä astunut niiden yli. Vaikka itse olen sitä mieltä, että hänet voisi jättää omaan arvoonsa, on tuossa tutkintapyynnössä kiistämättä myös pointteja, jotka nyt sitten on haluttu asettaa puntariin.

Olen samaa mieltä, että vapaa maahanmuutto ei ole subjektiivinen ihmisoikeus, toisin kuin sananvapaus - en usko kenenkään sellaista edes väittäneen.

Sen sijaan jokaisen oikeus elämään ja vapauteen, sekä oikeus hakea ja nauttia turvapaikkaa muissa maissa ovat.

Ja subjektiivinen ihmisoikeus on aivan varmasti myös oikeus olla tulematta leimatuksi kansallisuutensa vuoksi taikauskoiseksi, korruptoituneeksi, nepotistiseksi ryöstäjä-raiskaaja-murhaajaksi. Tämä tiedoksi loogisia ja analyyttisiä perusteita ihaileville.

"Ja subjektiivinen ihmisoikeus on aivan varmasti myös oikeus olla tulematta leimatuksi kansallisuutensa vuoksi taikauskoiseksi, korruptoituneeksi, nepotistiseksi ryöstäjä-raiskaaja-murhaajaksi. Tämä tiedoksi loogisia ja analyyttisiä perusteita ihaileville."

Niinpä. Kovin, kovin on suvaitsevaistolle hankalaa nähdä väitteet Afrikan maiden korruptoituneisuudesta ja väkivaltaisuudesta muina kuin ilmiselvinä viittauksina naapurin somaliin. :)

HyvÄääh, Kyllä minä näen ja tiedän, että paikoitellen afrikkalaisissa yhteiskunnissa korruptio ja väkivalta rehottavat, paikoin aivan anarkiaan saakka - ja sitten toisaalla taas ei. Se on silti huomattavasti, lainatakseni idoliani Juhana Helmenkalastajaa, huikaisevan häikäisevästi, suorastaan ratkaisevasti eri asia kuin

"Afrikkalaisten mielestä ryöstöt, raiskaukset, nepotismi, korruptio, klaanisodat, taikausko ja hetken mielijohteesta huvin vuoksi tehdyt murhat ovat normaalia meininkiä"

Ja paljolti tästähän tässä kaikessa lopultakin on kysymys.

Minusta on kyse laajemmasta - paljon laajemmasta asiasta. Kyse on sananvapaudesta käsitteenä, ei jostain tiettyyn asiaan liittyvästä sananvapaudesta tai sen rajoittamisesta.

Jos yhteiskunta ilmoittaa olevansa demokraattinen, semn pitää pystyä sietämään kaikenlaiset mielipiteet. Myös totalitääriset.

Ja jos yhteiskunta on diktatuuri, se hyväksy muuta kuin virallisen totuuden. Olkoon se sitten vaikka pyrkimys monikulttuurisuuteen.

Kullervo

mitvit,

itse asiassa tässä kaikessa on kyse siitä, että Puumis tahtoo muuttaa kansankiihotuspykälän ajatusrikospykäläksi ja saattaa voimaan ennakkosensuurin koskien puheita, joista Puumiksen kertsissä ei pidetä.

Itsekin pidän Ellilää vähemmän hohdokkaana kaverina enkä oikeastaan halua tulla mainituksi samassa yhteydessä, mutta se ei vaikuta ylempänä sanomaani.

Kullervo, olen vetävinäni kommentistasi sen johtopäätöksen, että kannatat täysin rajoittamatonta sananvapautta. Ymmärrän näkemyksen ja luulen itsekin suosivani nykyistä lakikehikkoa laajempaa käsitystä sananvapaudesta. Kuitenkin, rajoittamattoman sananvapauden ja diktatuurin välimaastostakin toivottavasti löytyy joitain harmahtavia saarekkeita, sillä olen kyllä ihan tyytyväinen siihen, että joitakin rajauksia on käytännössä pakko ollut tehdä.

Täydellinen, absoluuttinen sananvapaus, joka sallii kaiken, vaikkapa murhaankehoitukset ja henkilön tai ryhmän perusteettoman ja valheellisen mustamaalaamisen, olisi perusteluiltaan tietysti selkeämpi ja aukottomampi. Nähdäkseni inhimillisistä syistä on kuitenkin välttämätöntä suojata tietyillä ilmaisunvapauden rajoituksilla muita perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia. Näiden rajoitusten täytyy tietysti olla demokraattisesti laadittuja, mahdollisimman selkeästi ilmaistuja ja niiden perusteella langetettavien sanktioiden hyvin ja julkisesti perusteltuja. Ja mikä tärkeintä, ennakkosensuuria ei tule harjoittaa. Tämä epätäydellisten ihmisten epätäydellinen rajanveto valitettavasti (ja onneksi) johtaa erimielisyyksiin, mutta täydellisessä harmoniassa elävät vain teletapit.

Laithan eivät ole jumalallista ilmoitusta, vaan ilmaisevat (toivottavasti) ne laatineen ja niiden piirissä elävän yhteisön arvoja. Siinä mielessä mikään ei voi olla absoluuttista. Tätä arvorajankäyntiähän tässäkin nyt käydään, ja hyvä että käydään, sillä se jo osaltaan kertoo, että emme elä diktatuurissa.

Junis, Puumista on nyt kovasti demonisoitu. Tämä johtunee ennen muuta Puumalaisen Aamulehdelle antamasta, tässäkin merkinnässä ensin virheellisesti siteeratusta haastattelusta, sekä Puumalaisen hallitusohjelmaan antamasta lausunnosta, jossa todettiin (toisen käden lähdettä siteeraten):

"Internet on tällä hetkellä rasistisen kiihotuksen keskeisin foorumi. Viranomaiset ovat tällä hetkellä neuvottomia. Tähän tulisi määrätietoisesti kehittää keinoja, esimerkiksi hyödyntämällä kokemuksia lapsipornografian leviämiseen puuttumisesta."

Tästä voi toki halutessaan lukea ajojahtia ja sensuuripyrkimyksiä, mutta mikäli hyväksytään rasistinen kiihotus, so. kiihotus kansanryhmää vastaan rikokseksi kuten se laissa määritellään, ei tässä välttämättä ole Gestapo asialla. Jos lause olisi kuulunut: "Internet on tällä hetkellä luottokorttiväärinkäytösten keskeisin foorumi. Tähän tulisi määrätietoisesti kehittää keinoja.." tuskin kukaan olisi älähtänyt. Tuo lapsipornokortti nyt tietysti on aina vähän hänessä, enkä osaa nähdä näitä asioita tai niihin puuttumisen keinoja kovinkaan samankaltaisina. Vaikka en ole Puumalaisen kanssa kaikista asioista yhtä mieltä ja koen hänen lausuntonsa usein perin yksisilmäisinä, niin nämä ovat kuitenkin hänen virkaansa kuuluvia asioita - ja olen kyllä sitä mieltä, että etnisiin vähemmistöihin keskittyvän vähemmistövaltuutetun virka on tarpeellinen. Mutta tarkkana saa kyllä olla.

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että nämä ovat syvästi monimutkaisia ja vaikeita, laskukoneen ulottumattomissa olevia asioita. En siksi edes yritä väitää, että omaisin erityistä viisautta tai osaisin edes omasta mielestäni vetää rajoja juuri oikeisiin paikkoihin.

Ai niin, koska kommenttisi oli tupsahtanut tuplana, poistin toisen. Toivottavasti et koe sitä sensuurina.

Minun mielestäni tässä on kyse sananvapautta laajemmasta asiasta, nimittäin yksilönvapauksista yleisemmin. On jotenkin hirvittävän tekopyhää, että 'mokukriitikot' ovat kovasti halukkaita rajoittamaan yksilöiden oikeuksia esimerkiksi maahanmuuttoon pelkän etnisen alkuperän perusteella, mutta oma sananvapaus on kuitenkin pyhääkin pyhempi asia.

Sanottakoon nyt, että itse kannatan nykyistä vapaamman maahanmuuton lisäksi nykyistä laajempaa sananvapautta. En siis itse pitäisi Ellilän kirjoitusta rikollisena. Mauton ja avoimen rasistinen se toki on, mutta tuskinpa kukaan yksistään tuon kirjoituksen perusteella kiihottuu kansanryhmää vastaan.

Ei, sitä en koe sensuurina.

Ongelma kannaltani on siinä, että en lainkaan luota Puumikseen & Co ja epäilen pahasti joutuvani itsekin sulkulistoille jos kyyti tästä vielä vähän kylmenee.

Ammattisuvaitsevaisto on ilkeä ja hymytön posse, joka ei näe mitään arvoa prosessin terveydessä, ainoastaan lopputuloksen mieleisyydessä. Aina niin opettavainen 1900-luku mielestäni opetti, että tämä asenne on vaarallinen, vaikka itse en siihen jengiin kuulukaan, joka jaksaa vedellä Hitleriä ja Stalinia mukaan tähänkin asiaan.

"On jotenkin hirvittävän tekopyhää, että 'mokukriitikot' ovat kovasti halukkaita rajoittamaan yksilöiden oikeuksia esimerkiksi maahanmuuttoon pelkän etnisen alkuperän perusteella, mutta oma sananvapaus on kuitenkin pyhääkin pyhempi asia."

Eihän tuossa ole mitään tekopyhää. Suomen valtion toimiala on suomalaisten oikeudet. Kenellekään ei-suomalaisella ihmisellä ei ole mitään automaattisia "oikeuksia maahanmuuttoon" Suomeen, herätys nyt... Näen jo sieluni silmin, kuinka Vaalimaan asemalle hyvinvoivat moskovalaiset uusrikkaat huutelevat peruuttamattomista oikeuksistaan muuttaa Suomeen juuri silloin ja sillä tavalla kun haluavat...

Ääääh: ei kenelläkään suomalaisella tai ei-suomalaisella ole mitään "automaattisia" oikeuksia tai velvollisuuksia yhtään mihinkään, kyllä ne kaikki oikeudet ja velvollisuudet (myös sananvapaus) ovat sosiaalisen konstruktion tulosta.

Länsimaista arvopohjaa kuvaa esimerkiksi YK:n ihmisoikeuksien julistus, jossa mainitaan sananvapauden lisäksi oikeus nauttia turvapaikkaa ja oikeus saada samanarvoista kohtelua rodusta yms. riippumatta. 'Mokukriitikot' eivät siis nähtävästi kunnioita länsimaisia arvoja :)

Erimielisyyshän tiivistyy lopulta siihen, onko jokaisella oikeus muuttaa minne tahtoo ja mistä syystä tahtoo vai onko valtioilla oikeus pistää kämmentä eteen ja millä perusteilla.

Ei se tämän kummempaa ole.

Vapauksiin liittyy myös vastuu. Jos ja/tai kun joku syyllistyy rikokseen, asia on käsiteltävä rikosprosessin kautta.

Sensuuri ei ole ratkaisu tähän ongelmaan.

Kullervo

""Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."

Mutta 30. artikla jää usein vähän vähemmälle huomiolle:

"Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia.""

Olen aivan samaa mieltä näiden artiklojen yhdistelmän asettamista rajoista sananvapaudelle. Oleellista mielestäni onkin, että Ellilän myrkyllinen, rasistinen teoretisointi ei mielestäni voi mitenkään hävittää noita oikeuksia ja vapauksia keneltäkään, eikä hänen tekstissään mitään sellaista yritetäkään. Siksi asia on minulle selvä sananvapauskysymys. Tännekin on pesiytymässä poliittisesti korrekti loukkaantumiskulttuuri, jossa tunteiden loukkaantumattomuudesta tulee joku varjeltava oikeushyvä. Epätoivottavaa kehitystä.

"Afrikkalaisten mielestä ryöstöt, raiskaukset, nepotismi, korruptio, klaanisodat, taikausko ja hetken mielijohteesta huvin vuoksi tehdyt murhat ovat normaalia meininkiä"

Tämä on leimaava, yleistävä ja totuusarvoltaan varsin kyseenalainen väite. Mutta se ei kohdistu kehenkään yksittäiseen henkilöön, joten mielestäni sellainen täytyy saada esittää. Muutenhan emme voi puhua mistään tilastollisista trendeistä, väestöryhmien välisistä jännitteistä tai sosiaalisista ongelmista (en puhu tässä pelkästään maahanmuuttajista, myös sukupuolet, suomalaiset verrattuna muuhun maailmaan tai eri sosiaaliluokat käyvät esimerkiksi). Ongelmat eivät katoa mihinkään, mutta niistä puhuminen kriminalisoidaan, ettei ketään loukattaisi tai yleistettäisi ja leimattaisi.

Kullervo: "Jos yhteiskunta ilmoittaa olevansa demokraattinen, semn pitää pystyä sietämään kaikenlaiset mielipiteet. Myös totalitääriset."

Tässä on mielestäni pieni rajanvedon paikka. Jos joku aktiivisesti pyrkii vallankumouksen järjestämiseen ja totalitaarisen järjestelmän luomiseen, ei kyse enää ole sananvapauden piiriin menevästä asiasta. Totalitarismin teoreettisen kannattamisen taas pitää olla sallittua. Ja onhan se: meillä saa olla kommunisti.

Lotta:

Sensuuri ei ole kuitenkaan ratkaisu. Päinvastoin. Kommunistejakin - kuten myös anarkomarkoja, maksimikapasiteetisteja etc - on helpompi valvoa avoimessa yhteiskunnassa. Suljetut ovet ovat tässä tilanteessa ja yhteiskuntajärjestelmässä uhka.

Toinen asia onkin sitten, jos halutaan toisenlainen yhteiskuntajärjestelmä...

Kullervo

Lotta Roti kirjoitteli:
"Tässä on mielestäni pieni rajanvedon paikka. Jos joku aktiivisesti pyrkii vallankumouksen järjestämiseen ja totalitaarisen järjestelmän luomiseen, ei kyse enää ole sananvapauden piiriin menevästä asiasta. Totalitarismin teoreettisen kannattamisen taas pitää olla sallittua. Ja onhan se: meillä saa olla kommunisti."

Niin, ja muslimi.

Sehän ei ole _vain_ uskonto,vaan myös valtiomuoto, teokratia. Fakta, jota jotkut muslimit kovin yrittävät häivyttää ja puhuvat siitä vain uskontona ja vetoavat uskonnonvapauteen. He epäilemättä ajattelevat niin, mutta Koraani on varsin selvä, ainoa sallittu yhteiskuntamuoto on muslimiteokratia. Lisäksi muslimeista varsin suuri osa on fundamentalisteja, uskonnon suhteen vastaavassa asemassa kuin kristilliset fundamentalistit, joita yleisesti pidetään, ellei nyt suorastaan hulluina, niin vähintään omituisina.

Kristityistä fundamentalisteja onkin varsin vähäinen määrä. Tiede on jyrännyt uskonnon, islamissa on käynyt päinvastoin.

Demokratiasta saa teokratian varsin helposti, ihan vain äänestämällä, mutta teokratiasta demokratiaksi ei päästä kuin vallankumouksen kautta. Totalitäärisessä valtiossa varsin vaikeasti tehtävä toimenpide.

Minusta on varsin ihmeellistä että muslimikriittisyys on rikos (eikä tarvitse edes puhua karkoittamisesta, vaan maahanmuuton rajoittamisesta), mutta samaan aikaan imaami saa vapaasti saarnata kaikkien vääräuskoisesten tappamisesta joka päivä, syyllistymättä 'kiihotukseen kansanryhmää vastaan'.

Johtunee siitä että saarna on arabiaksi, jota Puumalainen ei osaa?

Vai että enemmistöä vastaan saa kiihottaa miten vain?

Tämä kaksinaismoralismi on se, joka närästää eniten koko maahanmuuttajaongelmassa: Maahanmuttajilla lait ovat samat, vain tuomiot ovat erilaisia.

Ei mene kauaa, niin täälläkin vaimon pahoinpitelytapauksessa tuomioistuinkäsittelyssä lieventävä asianhaarana on, että Koraani sallii moisen. Odotan myös mielenkiinnolla että milloin joku keksii vedota Koraaniin pedofiilisyytteen saatuaan ja mitä sitten tapahtuu.

"Pidän toki tavallaan luontevana, että kaikkein karkeimmat jaottelut ja jyrkin etnosentrinen asenne kumpuaa juuri libertaristisesta elämännäkemyksestä."

Libertaristit pitävät yksilöinä itseään ja lahkonsa jäseniä, mutta kirjoittavat ulos yksilöydestä suurimman osan ihmisistä "tuulipukukansana", "demareina" tai ylipäätään suurten ei-ihmisten kategorioiden jäseninä, joiden edustajille ei edes periaatteessa anneta mahdollisuutta individuaalisuuteen (esimerkiksi se, että joku oikeasti olisi bona fide demarien kannattaja siksi, että rationaalisen cost/benefit -analyysin perusteella pitää sitä mielekkäimpänä vaihtoehtona omien etujensa näkökulmasta, ei yksinkertaisesti entraudu libertaarien ajatusprosesseihin edes kiintoisana teoreettisena mahdollisuutena). Tähän sopii loogisesti ja nakutettuna se, että myöskään neekerien tai arabien individuaalisuutta ei esiinny liberversumissa edes kiintoisana tieteellisenä hypoteesina.

"Ei mene kauaa, niin täälläkin vaimon pahoinpitelytapauksessa tuomioistuinkäsittelyssä lieventävä asianhaarana on, että Koraani sallii moisen."

Niin, mitä sitten tapahtuu? Tuomari nauraa paskaisesti ja hylkää lieventävän asianhaaran.

Vuosi pari sitten luin Hesarista pikku-uutisen, jossa pari ulkomaanelävää oli hakannut siskonsa kun tämä oli päästänyt kantaväestön kantakirjapeniksen sisälleen. Pojat vetosivat oikeudessa muslimikulttuuriin. Vetoomus ei mennyt läpi,

Tuo tuommoinen pelon lietsonta perustuu siihen kummalliseen käsitykseen, että kun tuomarille sanoo "Koraani" tai "meidän kulttuuri", tuomarin silmiin tulee lasittunut katse, tuomari alkaa hokea Allah akbaria ja tuomitsee sharian mukaan. Ei se noin mene. Suomessa on Suomen lait ja niiden mukaan tuomitsevat tuomarit. Nämä razzinazzit vain kuvittelevat, että islamilainen kulttuuri on jotenkin niin paljon vahvempi ja voimakkaampi ja miehekkäämpi (peniskateutta?) että se aina ja kaikkialla voittaa länsimaisen kulttuurin. Ei se noin mene. Länsimainen kulttuuri on itse asiassa soluttanut jo nyt arabimaailman paljon tehokkaammin kuin muslimikulttuuri ikinä pystyy soluttamaan Eurooppaa (ja sekös parta-Oskua ja muita fundamentalisti-imaameja ottaa pannuun).

Mitä sitten tulee Ranskaan, siellä ongelma ei ole islam, vaan esikaupunkien öyhöttävä roskaväki (jota on täällä Suomessakin, mutta täällä se on enemmistöltään kantaväestöä). Siellä ei ole esiintynyt ainoatakaan rättipäiden terrori-iskua 90-luvun puolivälin jälkeen. Miksi? Siksi, että turvallisuuspoliisi on soluttanut moskeijat ja johdonmukaisesti poistanut kiihkomullahit maasta muitta mutkitta kun niitä on esiintynyt. Asiasta vain ei ole pidetty meteliä.

Panu, yleensä melko fiksuja juttuja sulla, mutta tämä on kyllä varsinainen rimanalitus tietämättömyyksineineen (vaikea sana tuo, muuten!) sekä peniskateusepäilyineen. Auh. Ehkäpä islam on ns. sokea pisteesi.

[quote]"Useimmat tuntuvat vastustavan varsinkin islamilaisista maista ja Saharan eteläpuolisesta Afrikasta suuntautuvaa muuttoliikettä, oli se sitten työperäistä tai pakolaisstatuksella tapahtuvaa."[/quote]

"Hieman" väärin, sillä tietääkseni kukaan täysjärkinen ei vastusta työperäistä maahanmuuttoa.
Hallitsematonta maahanmuuttoa, eli maahanmuuttoa maahanmuuton vuoksi vastustetaan, tuli se sitten mistä hyvänsä.
Meillä kun ei ole mitään velvollisuuksia saada omaan maahamme maailman kaikkia ongelmia, vaikka meillä onkin mahdollisuus auttamiseen.

Pakolaisia parhaiten autetaan siellä missä he jo nyt ovat, yleensä lähellä omaa kulttuuriympäristöään.
Haihattelijoita näytetään autettavan parhaiten siten, että "pakolaisia" roudataan tänne jonkun toisen naapuriksi.

Koko "multikulttuuri"-ajatus on pelkkää houretta, toimiva yhteiskunta ei voi perustua monenlaisiin näkemyksiin samasta yhteiskunnasta samaan aikaan, yhteiset pelinsäännöt pitää olla samoja kaikille.

"Koko "multikulttuuri"-ajatus on pelkkää houretta, toimiva yhteiskunta ei voi perustua monenlaisiin näkemyksiin samasta yhteiskunnasta samaan aikaan, yhteiset pelinsäännöt pitää olla samoja kaikille."

Ämpee, eiköhän jo tällä hetkellä Suomessa ihan suomensuomalaistenkin keskuudessa ole aika monenlaisia näkemyksiä samasta yhteiskunnasta. Kuten käy hyvin ilmi tästäkin keskustelusta.

"Pakolaisia parhaiten autetaan siellä missä he jo nyt ovat, yleensä lähellä omaa kulttuuriympäristöään."

Olet tainnut käsittää pakolaisuuden hieman väärin. Pakolainen on henkilö, joka pakenee kotimaastaan esim. uskonnollista tai poliittista vainoa. Olisin kyllä kovasti kiinnostunut tietämään, miten tällaisia henkilöitä autetaan heidän omassa kulttuuriympäristössään? Lähetetään postissa teenlehtiä ja sympatiaa? "Kun sua tullaan tappamaan niin muista, että me ajatellaan sua."

Tuskin kukaan mitään hallitsematonta maahanmuuttoa haluaa, mutta ei niitä rajoja voi kokonaan kiinnikään laittaa. Maahanmuuttopolitiikasta tulee keskustella kriittisesti, mutta mielellään mahdollisimman kiihkottomasti ja asiaperustein. Usein tuntuu siltä, että maahanmuuton kritisointi on vain huonosti verhottua rasismia.

Esim. somalit yleistetään usein työtä vieroksuviksi rikollisiksi. Toisaalta juuri somalien sopeutuminen suomalaiseen yhteiskuntaan lienee vaikeampaa kuin monella muulla ryhmällä - he kun ovat usein sekä muslimeja että mustia. Muutenkin suomalaisista 38 prosenttia ilmoittaa suhtautuvansa kielteisesti ulkomaalaiseen työnhakijaan, pätevyydestä riippumatta. Hae siinä sitten töitä.

Maahanmuuttajien tekemästä rikollisuudesta tulisi myös pystyä keskustelemaan järkevästi sen sijaan, että meuhkataan kuinka ne kaikki on vain raiskaajia ja ryöstäjiä. Somalit tekevät enemmän rikoksia kuin suomalaiset keskimäärin, mutta sokeasti rikostilastoja tuijottava irrottaa rikosluvut kontekstistaan. Hän unohtaa sen, että esim. Suomen somalien ikä- ja sukupuolirakenne eroaa huomattavasti kantaväestöstä. Nuoria miehiä on paljon enemmän, ja nuoret miehet yleensäkin tekevät enemmän rikoksia, niin suomalaiset kuin muunmaalaisetkin. Jos somalien ikäpyramidi olisi samanlainen kuin suomalaisten, rikollisuutta olisi taatusti vähemmän.

Olisi kiinnostavaa nähdä, mitä tapahtuisi, jos otettaisiin sattumanvarainen joukko suomalaisia, joista suhteellisen osa olisi nuoria miehiä. Heidät sitten passitettaisiin vieraaseen maahan, jonka kieltä he eivät osaisi, jossa heille ei tarjottaisi töitä, ja jossa valtaväestö suhtautuisi heihin erittäin nihkeästi.

"Ämpee, eiköhän jo tällä hetkellä Suomessa ihan suomensuomalaistenkin keskuudessa ole aika monenlaisia näkemyksiä samasta yhteiskunnasta. Kuten käy hyvin ilmi tästäkin keskustelusta."

Mikään noista näkemyksistä ei ole perustamassa omaa yhteisöään nykyisen yhteisön sisään, ja jokainen niistä perustuu enemmistön valtaan, kuten demokratioissa yleensä, poikkeuksena tietenkin sosialismiin haikailevat utopistit.

"Olet tainnut käsittää pakolaisuuden hieman väärin. Pakolainen on henkilö, joka pakenee kotimaastaan esim. uskonnollista tai poliittista vainoa. Olisin kyllä kovasti kiinnostunut tietämään, miten tällaisia henkilöitä autetaan heidän omassa kulttuuriympäristössään?"

Olen käsittänyt asian aivan oikein, sinä puolestasi näytät kärsivän lukihäiriöstä.
Kirjoitin nimittäin "lähellä omaa kulttuuriympäristöään", sillä jos he olisivat edelleen omassa kulttuuriympäristössään, emme edes puhuisi pakolaisista.

Esimerkiksi Syyriaan siirtyneet Irakilaiset ovat esimerkki ihmisistä, joiden auttaminen Syyriassa on paljon helpompaa ihmisille itselleen, kuin roudata heitä tänne jonkun itse otetun kiintiötavoitteen takia.
Heillä Syyriassa on lähes sama kulttuuriympäristö kuin oli kotonaan, joten vaikeuksia sopeutumisesta ei ole, toimeentulosta kylläkin.
Lisäksi on huomattava, että pakolaisten auttaminen siellä missä he jo nyt ovat, on halvempaa kuin roudata heitä Suomeen autettaviksi, joten apua voidaan tarjota useammille samaan hintaan.

Vastaavasti somaleita voitaisiin auttaa tehokkaammin Etiopiassa, jolloin toimettomat nuoret miehet voisivat halutessaan yrittää ratkaista oman kotimaansa ongelmia, joita ei käsittääkseni kukaan muu pysty ratkaisemaan kuin somalit itse.
Sosiaalipakolaisena tietenkin on helpompaa, voi odotella jonkun(?) toisen ratkovan kotimaan ongelmat ensin, ja vasta sitten taas kävellä valmiiseen pöytään.